Mantrailing für Jagdhunde: Interview mit Ines Scheuer-Dinger

Hinweis: Das Transkript wurde für Deinen Lesegenuss behutsam überarbeitet

Astrid:
heute heiße ich die Ines Scheuer-Dinger willkommen in meinem Podcast. Ich freue mich sehr, liebe Ines, dass du meiner Einladung gefolgt bist. Ich bin ein ganz, ganz großer Fan von dir, muss ich sagen. Und wenn es ums Thema Jagdhunde geht, dann fällt bei mir immer dein Name und daher freue ich mich ganz besonders, dass wir uns heute über das, ja doch etwas heiße Eisen Mantrailing für jagende Hunde, Mantrailing für Jagdhunde unterhalten. Liebe Ines, magst du dich für die paar wenigen Menschen, die dich vielleicht noch nicht kennen, kurz mal vorstellen?

Ines:
Ja, vielen Dank, danke für diesen warmherzige Empfang. Jetzt, jetzt muss ich schon, muss ich schon stottern beim Vorstellen. Genau, ja, ich bin Ines, ich komme aus Franken, arbeite aber langfristig online mit Menschen. Langfristig online sag ich deswegen, ich weiß gar nicht, ob das der richtige Begriff ist, aber ich versuche Menschen möglichst so zu begleiten, dass sie die Bedürfnisse ihres jagdlich ambitionierten Hundes aufgreifen können, nutzen können und sozusagen dadurch zum Experten für ihren Hund werden. Und das funktioniert meistens in einzelnen Trainingsstunden irgendwo vor Ort nicht in dem Maße. Deswegen begleite ich Menschen mit jagdlich motivierten und Jagdhunden eben auf diesem Weg.

Ursprünglich habe ich Soziologie, Pädagogik und auch mal Psychologie studiert. Das ist so mein Background, deswegen interessiere ich mich für alles, was aus diesem Bereich kommt auch und aber gleichzeitig habe ich ein großes Interesse für das Thema Jagdverhalten, weil das einfach so ultraspannend ist und auch da diese ganzen Ansätze zusammenzubringen.

Und selber habe ich natürlich auch Jagdhunde. Aufgewachsen bin ich mit Dackeln, dann ist ein Weimaraner eher zufällig in mein Leben getreten, mit dem ich große Herausforderungen erlebt habe und mich dann halt in dieses Thema mehr einfuchsen musste.

So kommt man dann eben zur ersten Trainerausbildung, weil ich auch den Weg natürlich mitgekriegt habe, dass man gesagt hat, so einem Hund wirst du nicht gerecht, den musst du ganz viel beschäftigen, das schaffst du nicht, du musst den Jagdschein machen. Ich habe das alles gemacht, ich war in der Rettungshundestaffel, ich habe einen Jagdschein gemacht, ich habe sämtliche Hundeschulen in allen Varianten aufgesucht mit dem. Und immer nur 0815 Rezepte für einen Hund mit einer speziellen Genetik bekommen, bis hin zu natürlich auch sehr aversiven Methoden, die ich natürlich nicht nutzen wollte. Mir ist es wichtig, dass es den Hunden dabei gut geht, dass wir die Bedürfnisse aufgreifen und das versuche ich auch in meinem Training so zu tun. Und ja, mache das jetzt seit fast 15 Jahren und liebe einfach die Arbeit mit den jagdlich motivierten Hunden und Jagdhunden.

Astrid:
Ja, und dein Projekt Freilauf ist auch einfach ein unglaublich gutes Programm. Ich kenne es aus mehreren Perspektiven. Ich habe es selber vor vielen Jahren auch durchlaufen mit meinem Husky Calimero und es hat mir unglaublich viel gebracht, also auch extrem viel Verständnis für die Art und Weise, wie ja, wie mein Hund ist und was  der Alltag mit ihm so macht, was wir unseren Spezialisten da teilweise zumuten und Und dass wir uns dann nicht wundern müssen, wenn manches Verhalten aufploppt, das wir eigentlich so gar nicht wollen oder nicht besser wird, obwohl wir doch alles Vermeintliche tun. Und da kommen wir genau zu dem Bereich.

Du hast es gesagt, den musst du auslasten, da musst du machen, da musst du das tun. Und da fällt extrem schnell das Wort Mantrailing. Mit dem musst du Mantrailing machen. Und ja, ich bin ein bekennender, großer, begeisterter Fan von Mantrailing. Und ich weiß, liebe Ines, dass du diese Begeisterung durchaus kritisch siehst, was ich ausgesprochen gut finde. Und welche Erfahrungen hast du denn mit Mantrailing gemacht? Und ja, vielleicht darf ich ein klein bisschen spoilern, dass durch ja die Zusammenarbeit von uns beiden doch dein Blick auf Mantrailing ein bisschen offener geworden ist, wenn ich das jetzt mal so sagen darf. Aber was war denn eigentlich deine ursprüngliche Einstellung, was hast du für Erfahrungen gemacht, magst du da mal was erzählen?

Ines:
Ja, also ich hab selber natürlich auch das, ich, ich habe selber mit meinem eigenen Hund, dem Finni, das Thema Mantrailing auch durchexerziert gehabt. Deswegen habe ich vielleicht da auch anfangs ein nicht so gutes Bild gehabt und natürlich auch aus Trainersperspektive leider ganz viele schlechte Beispiele vom Trailen bekommen. Und beides hat mich natürlich zu einem Thema, was ja durchaus auch schon vor vielen Jahren sehr hypemäßig aufkam, immer wieder kritisch drüber schauen lassen. Denn zum einen kenne ich genau das, was du auch gesagt hast, als Jagdhundehalter kriegt man immer, immer, immer und ich glaube, es gibt keinen Menschen mit einem jagdlich motivierten Hund, der das nicht gehört hat, der kriegt immer wieder gesagt, du musst ihn ordentlich auslasten. Mein also wirklich, ich ich krieg schon Gänsehaut, wenn ich das höre, weil es so viel nichtssagendes in einem Wort ist, wie das Wort „Auslastung“ oder so viel falsch verstanden wird. Und deswegen kenn ich das und hab das natürlich auch mit meinen eigenen Hunden so weit durch, als ich Mesmo, meinen Weimaraner hatte, war das Thema Mantrailing noch nicht so groß, muss man wirklich sagen. Ich war mit dem in der Rettungshundestaffel in der in der Frei-Verloren-Suche, aber da war gab’s so ganz abtrünnige Menschen, die dann auch getrailt haben, aber das war einfach noch nicht so auf den Schirm der Menschen. Aber als Finni kam und ich mit dem deutliche Probleme hatte, obwohl ich schon eine Trainerausbildung hatte im jagdlichen Sinne und alle gängigen Themen zum Jagdverhalten nicht so funktioniert, dann hab ich auch irgendwann, ja vielleicht auch aus Verzweiflung gedacht, ja gut, jetzt müssen wir mal das Thema Trailen richtig angehen.

Und das war ’n Hund, der hat einfach ’n unglaubliches Bedürfnis nach großer Suche gehabt und nach, also der war halt einfach ein Drahthaar-Viszla im Pointerkostüm und natürlich wollte der sich seine Nase runternehmen und irgendeiner Spur nachgehen, sondern der hat eigentlich gesagt, mach die Leine ab, ich mach die Nase hoch und dann finde ich den schon. Bitte, also ich brauch die dicke Frau da hinter mir nicht, die ich auch noch hinterher ziehen muss, ich wüsste, wie das anders geht und so habe ich gedacht, ich muss dem das beibringen. Und deswegen ist vielleicht auch das Trailen anfangs für mich einfach nicht gleich die Erfüllung gewesen, was für mich auch so frustrierend war und für den Hund auch. Und weil uns keiner beigebracht hat, wie man das auch ordentlich macht. Weil erstaunlicherweise bei der Schweißarbeit, in der jagdlichen Arbeit, war der gar nicht so schlecht. Das heißt, der hätte schon das mit der tiefen Nase auch gar nicht so schlecht gekonnt. Aber in diesem Setting mit einer schlechten Anleitung hat es uns zu mehr Frust beschert, als dass es wirklich was gebracht hat. Und ich habe auch im ganz deutschsprachigen Raum, in dem ich als Trainerin auch immer wieder Seminare besucht habe, keine wirklich guten Settings fürs Trainieren kennengelernt, leider.

Das lief alles eher so ein bisschen nach Schema F ab und für diese Spezialisten, die ich selber hatte und auch die ich im Training immer wieder habe, habe ich das immer wieder als nicht unbedingt wirklich gutes Konzept kennengelernt. Das ist also meine eine Erfahrung und meine zweite Erfahrung ist einfach, dass ich mit ganz vielen Menschen, mit jagdlich motivierten Hunden zusammenarbeite. Und wir dröseln dann in der Analyse auch immer auf, was hat denn der Hund für Bedürfnisse und was kann er denn im Alltag ausleben und was macht er denn für Beschäftigung mit dem Hund? Und dann kommen wir dann natürlich auch häufig auf das Thema Trailen, was die Menschen mit ihren Hunden machen und ich dann immer wieder erlebe, oh ja, aber das ist für den eigentlich eher schlecht, als dass es was bringt, weil alles außenrum nicht gut geplant ist für diese Hunde, die Hunde viel im Konflikt sind, die Hunde viel Stress und Frust haben, die Hunde wieder an der Leine sind und da vielleicht Frust haben, der Aufbau nicht gut ist und die Bedürfnisbefriedigung, ich sag immer, es gibt halt rote Zeit auf dem auf der Beschäftigung und grüne Zeit auf der Beschäftigung und das ganz banal runterbrechen. Und dann ist die grüne Zeit, wo der Hund wirklich sagt, yay, jetzt ist genau hier meine Passion, hier fühle ich in meinem Sweet Spot, die ist relativ kurz zu dem Aufwand, und dem, was an roter Zeit gegenübersteht.

Und dann erlebe ich es durchaus auch so, dass Hunde dann am nächsten Tag oder nach dem Trailen wirklich Frust haben, drüber sind und eigentlich jagdlich noch angefixter sind. Und dann erfüllt es einfach nicht die Funktion, die sich Menschen dann eben von so ’ner Art von Training erwarten, denn die machen das ja, die zahlen Geld, die betreiben Aufwand, damit es dem Hund was bringt und damit sie es vielleicht auch im Alltag leichter haben. Und wenn das beides nicht der Fall ist, dann ist das frustrierend für alle Beteiligten.

Das ist sozusagen mein kritischer Blick, der sich aber deutlich geändert hat, weil ich weiß, man kann es auch unter bestimmten Umständen natürlich ganz arg richtig machen und es kann für ganz viele Hunde und das erlebe ich auch immer, weil es Gott sei Dank ja auch mittlerweile viel mehr Wissen beim Thema Trailen gibt, als es vielleicht noch vor 10 Jahren der Fall war und weil sich das ja auch weiterentwickelt und weil es Gott sei Dank ja auch viele gute Trainerinnen gibt, die zum Beispiel bei Astrid in der Ausbildung war, die ich gerne weiter empfehlen, wo er eben nicht nach Schema F trainiert wird und wo einfach auf Feinheiten Wert gelegt wird und dann kann es ein großer, großer Mehrwert für die Hunde und die Menschen sein.

Astrid:
Ja, du hast jetzt ganz viele wunde Punkte angesprochen. Ich würde gleich mal mit dem Offensichtlichsten beginnen. Wollen wir mal kurz über das, ich nenne es immer gerne Leinen-Dilemma sprechen, denn ich war damals total begeistert, hey, ich habe endlich ’ne Beschäftigung, ’n Hobby gefunden, dass ich mit meinem Hund machen kann, obwohl ich ihn nicht von der Leine lassen kann, obwohl er andere Hunde doof findet. Und da war ich bei Mantrailing natürlich super gut aufgehoben. Das heißt, meine Bedürfnisse als hundehaltender Mensch wurden extrem erfüllt, weil ich konnte ihm was bieten. Ich habe andere Menschen getroffen, ich habe Menschen getroffen, die genauso gelitten haben unter dem Verhalten ihrer Hunde, wie ich es damals gelitten habe.

Und, und das war das Schöne damals für für meinen Calimero, war das relativ schnell von Anfang an, war es wo er gesagt hat, wow, das ist genau mein Ding. Und wir mussten ihm nicht groß irgendwas beibringen, sondern er hat sehr schnell gesagt: Alles klar, ich ich verfolg die Spur, ich find den. Er hat von sich aus die spurtreuesuche supergut annehmen können. Und für uns war Mantrailing damals der Gamechanger. Da hab ich wieder den den Fuß in die Tür zum Training bekommen. Das war der Punkt, wo ich wirklich viele, also viele Bedürfnisse von ihm erfüllen konnte, insbesondere aber ein Perspektivenwechsel. Ich hab nicht mehr immer nur die Baustellen dieses Hundes gesehen, was ich alles nicht kann mit ihm, sondern ich bin wirklich platt vor Ehrfurcht gewesen, was der alles kann und wie großartig das ist. Und ja, ich geb’s ganz offen und ehrlich zu, ich war auch megamäßig stolz, dass er, der Husky, der Loser vom Hundeplatz, das schneller umsetzen konnte als die Streber-Borders, die nach 3 Schritten immer umgeguckt haben und gesagt haben: „Bin ich noch richtig? Mache ich noch alles richtig?“ Das war für meine Seele echt Balsam.

Und ich habe damals aber diesen einen Punkt nicht gesehen beziehungsweise nicht sofort gesehen, dass ich ihm jetzt natürlich ein Hobby anbiete, bei dem er wieder an der Leine ist, dass eben dieses Bedürfnis nach freien Bewegungen tatsächlich nicht erfüllt ist. Meine Konsequenz ein paar Jahre später war, dass ich eine Hundewiese gegründet hab, in der er dieses Bedürfnis einfach wirklich erfüllen konnte. Wie siehst du das mit dem Leinendilemma, welche Gratwanderung kann man da eingehen und wo wird es wirklich schwierig?

Ines:
Ah, das ist, das ist so schön, dass du das jetzt so auch erzählt hast, weil das sind die ganz konträren Ansatzpunkte, die wir haben, ne, wir haben zwar ich mit meinem Fini einen ganz anderen Hundetyp als du mit Carimero und für für den einen passt es wie A*sch auf Eimer und für den anderen ist es nur Frust und Mist. Und das zeigt ja wieder, wie individuell wir auf die unterschiedlichen Hundetypen eingehen dürfen, damit wir eben nicht irgendein Schema draufpacken können.

Und das macht es ja auch so spannend, dann zum einen was zu wissen, was für die einen Hunde wirklich ein riesen Mehrwert sein kann und was ja auch, weil du das hast, du es ja schön gesagt, das hat ja so viele gute Punkte, das Trailen. Also ja wirklich, wir können das an der Leine ausführen, ohne dass Menschen Sorge haben müssen, dass der Hund jetzt dann doch, also ne, abzwitschert, wenn er jagdlich motiviert ist. Es gibt Menschen Sicherheit. Das kann man auch ohne in ’ner Hundegruppe ausführen, sondern man kann es einzeln machen. Das gibt vielen Menschen totale Entlastung. Und ganz ehrlich, wenn ich für den Hund gar keine anderen Möglichkeiten des Naseneinsatzes habe, weil ne, sonst ne, er ist weg oder es gibt kann sich irgendwie draußen gar nicht konzentrieren, sonst, dann kann das Trail ja wirklich schon auch ’n Einstieg sein, auch wenn es nicht wie A*sch auf Eimer passt. Das schon mal so als und und worauf wollt ich jetzt raus, es ist es ist an der Leine, aber wir müssen es beim Individuum gut betrachten, wie viel Rolle spielt das.

Denn wenn ich mir jetzt einen Beagle anschaue, der viel seiner Bedürfnisse auch an der Leine ausleben kann oder ein Dackelchen mit kurzen Beinchen, Natürlich wäre Freilauf und freie Bewegung für den auch wichtig und schön, gar keine Frage. Aber auch ein Teil seiner wichtigen Aktivitäten, ich sag immer Dackeldinge, kann man auch ganz gut an der 20 Meter Leine machen und auch ein Beagle, der sehr gerne detailliert Spuren ausarbeitet. Wenn da ein wohlwollender Mensch hinten dran hängt, dann kann man da auch zumindest ’n Stück weit mehr Bedürfnisse ausleben lassen als jetzt mit ’nem Pointer, dem primäres Bedürfnis erst mal ist, sehr, sehr weiträumig zu rennen, das geht einfach an der 20 Meter Leine halt nicht unbedingt.

Und deswegen, ne, mein Programm heißt ja auch Projekt Freilauf, weil ich viele Menschen habe, die die Leine für ihren Hund als enorm frustrierend natürlich wahrnehmen und die ’n großen Wunsch haben, dass die Leine schon dann deswegen wegkommt. Und dann zu sagen, ja, jetzt mache ich wieder ’nen Hobby, was an der Leine ist, kann schon nicht so klug sein, ne. Auf der anderen Seite sind wir halt in dem Dilemma, wir können unsere Hunde nicht immer und über überall abmachen und dann ist natürlich trotzdem schön, wenn sie wenigstens an der Leine, sonst immer nur, wenn sie sonst immer nur Frust an der Leine erfahren und wenn sie dann die Möglichkeit haben, an der Leine wenigstens mal was gemeinsam oder auch der Hund kann glänzen, wenn man das an der Leine erfährt, ist das ja auch schon mal ein positiver Aspekt. Das heißt jetzt wieder lange Rede kurzer Sinn, ich würde das schon sehr individuell mir anschauen wollen, wenn der Hund grundsätzlich immer wieder die Erfahrung macht, dass die Leine bremst, dass man an der Leine immer Frust hat, dann muss das Trailen schon wirklich so ablaufen, dass der Hund da möglichst wenig Frust beim Trailen an der Leine hat. Würde ich jetzt so in den Raum werfen. Wenn es so ist, dass der Hund eh tüdelig unterwegs ist, dann kann die Leine und er ist langsam und er hat vielleicht kürzere Beinchen und der Mensch hat lange Beinchen und ist eher schnell unterwegs, dann kann die Leine auch gar kein Problem darstellen. Ich würde aber dieses Leinendilemma immer im Hinterkopf haben, macht es für den Hund hier Sinn, wenn ich mich aktiv entscheide, eine Beschäftigung mit dem Hund aufzubauen, noch eine Beschäftigung zu machen, die an der Leine passiert. So, das ist einfach ein kleines Ausrufezeichen, was wir haben müssen. Und für bestimmte Hunde macht das ’n riesen Unterschied und für andere macht es nicht so ’n groß.

Astrid:
Mhm. Und das andere, was du mit Finni in die Waagschale geworfen hast, ist, dass Finni auch wenn er jetzt bei der Schweißarbeit spannenderweise sehr wohl sehr spurtreu suchen konnte und wollte, ansonsten aber nicht unbedingt dafür geboren ist. Und wer sich jetzt schon länger mit meiner Art zu trailen beschäftigt hat, der weiß, dass ich Hunde spurtreu ausbilde beim Mantrailing, dass ich also ganz bewusst einen spurtreuen Verlauf haben möchte. Weil die Alternative nämlich den Hund komplett so suchen zu lassen, wie es seiner Genetik entspricht, tatsächlich in der Welt, in der wir trailen, keine bedürfnisorientierte Variante ist, weil wir da ständig in den Frust fallen. Wir fallen in den Barrierefrust, wir fallen an die Leine rein. Und ich nehme mal an, dass das bei Finni genau der Punkt aufgetreten ist, so wie er wollte, war frustig und so wie er sollte, ist es jetzt nicht unbedingt seine Lieblingsbeschäftigung gewesen oder hatte er keine Chance, es als Lieblingsbeschäftigung kennenzulernen. Und ich mache durchaus die Erfahrung, dass Hunde, die sonst eigentlich nicht spurtreu arbeiten, dass man das, wenn man das wirklich kleinschrittig macht und mit geschickter Umgebung macht und den Hund wirklich gut anschaut, dass man auch solche Hunde, die sonst für die großräumige Suche geboren wurden, sehr wohl spurtreu arbeiten kann und sie dann am Trailen auch wirklich Bedürfnisse erfüllen können.

Und dann kommt wieder das Dilemma, ja, aber ich möchte doch eigentlich ein Hobby für meinen Hund, was ihm in seiner Veranlagung entgegenkommt. Ist es dann wirklich bedürfnisorientiert, wenn ich den Hund, den Setter, den Pointer dazu bringe, spurtreu zu suchen und gegen seine Genetik arbeite, kann es trotzdem bedürfnisorientiert sein, frage ich jetzt mal ganz provokativ.

Ines:
Ja, und auch hier ist die Frage, ist die Antwort leider auch nicht so einfach, aber ich würde das mal und das gilt übrigens auch fürs Dummy-Training, weil da haben wir ähnliche Überlegungen zum Beispiel, ich würde es aufteilen in zwei unterschiedliche Funktionen, die Beschäftigung aufgreifen dürfen.

Wenn ich einen Hund habe, der im Alltag weitgehend schon viel seiner Bedürfnisse ausleben kann, er nicht im dauerhaften Frust ist und es dem „gut geht“ in Anführungszeichen in Bezug auf aufgefüllte Bedürfnisse, auch aufgefüllte rassespezifische oder individuelle Bedürfnisse, dann kann die Beschäftigung auch sehr regelkonform sein oder wir können dem Hund Sachen vorgeben und dann ist die Beschäftigung wie einen Trick aufbauen. Ich baue dann was kleinschrittig auf und dann kann es der Hund lernen. Der Hund hat dann auch, weil eben im Alltag alles gut passt, die kognitiven Fähigkeiten, neue Sachen zu lernen. Er kann sich auf Sachen einlassen. Er hat dann genügend Ressourcen. Und wenn ich einen Hund habe, der im Alltag gut zurechtkommt und die Beschäftigung nicht die Funktion erfüllen muss, dass sie zwingend Sachen abdecken muss, die im Alltag gekürzt werden, sondern das ist im Alltag alles cool. Und ich überlege mir jetzt zusätzlich, ach es wäre doch schön, dass mein Hund ein Hobby hat. Dann ist da alles drin. Ja, also dann kann ich da über einen kleinschrittigen Aufbau finde ich total viel erreichen und dann funktionieren Sachen auch gut.

Wenn ich aber einen Hund habe und die Hunde habe ich eben häufig im Training, die aus wirklich spezialisierten Zuchten, aus dem Auslandstierschutz kommen, wo sie ganz bestimmte Funktionen erfüllen müssen und dann müssen sie zum Beispiel, dann kommen sie hier in unsere Umgebung und sie werden an allen Ecken und Enden mit Auslösern konfrontiert und können nicht das Verhalten zeigen, was ihnen wichtig ist. Und ich mir dann überlege, O. K., ich muss dem Hund jetzt irgendwas bieten, damit es dem besser geht, dann macht es nicht unbedingt Sinn zu sagen, und jetzt baue ich hier sehr kleinschrittig noch deine Nase um, damit du dann ein Hobby hast. Das ist für diese Hunde meistens dann zu viel.

Deswegen würde ich immer schauen, wenn ich ’n Hund hab, dem sein Alltag gut läuft, der nicht riesengroße Baustellen hat. Also da, das kann trotzdem ’n Hund sein, der andere Hunde anpöbelt oder ne, so ’n bisschen Frust in bestimmten Ecken und Enden hat und dass man vielleicht nicht in der Dämmerung am Waldrand mit dem spazieren gehen kann, ohne dass der Frust hat, ist auch klar. Aber der so im Alltag gut klarkommt, dann finde ich einen sehr kleinschrittigen Aufbau und auch einen Umbau wie er jetzt seine Nase einsetzt und das finde ich gerechtfertigt. Dann kann ich mit diesem Hund zum Beispiel auch Dummy-Training machen, obwohl er sich da ein bisschen mehr zusammenreißen muss. Oder ich kann, obwohl der eigentlich gerne eine große Suche machen möchte, dem super beibringen: „Nee, manchmal lässt du dich einweisen.“ Ne, das ist ja. ähnlich, ne, da haben wir eigentlich das Bedürfnis nach, ich will eigentlich nur große Suche machen, aber nein, manchmal sagt mir der Mensch auch, was ich zu tun hab und manchmal muss ich auch ’ne kleine Suche machen, manchmal muss ich mir auch sagen lassen, wo ich mich hinschicken lasse. Dann kann ich das total rechtfertigen in dem Moment, weil der Hund hat das nett gelernt und dann kann der auch Spaß da dran entwickeln.

Wenn es aber nur als Entlastung dient, dann ist es meistens keine so gute Idee, weil der Hund gar keine Ressourcen hat, das wirklich auch kleinschrittig gut in den meisten Fällen zu lernen.

Astrid:
Das finde ich jetzt total spannend, weil gerade bei Tierschutzhunden, und da rede ich jetzt nicht unbedingt von den Spezialisten, tatsächlich ein kleinschrittig aufgebautes Mantrailing extrem hilfreich sein kann, den Hund mit Situationen, die ihn in der Umwelt überfordern, und da geht es jetzt nicht um das jagdliche antriggern, sondern ums Überfordern, sehr, sehr hilfreich sein und ein guter Einstieg in in die Teambildung mit seinem neuen Menschen sein.

Wenn jetzt, wenn es jetzt nicht nur um die um die Überforderung oder um um ängstliches Verhalten oder furchtauslösendes Verhalten geht, sondern wenn es jetzt aber konkret um das Auslösen von Jagdreizen geht, würdest du da die Grenze ziehen und sagen, ab da muss man vorsichtig sein, wenn das die große Herausforderung ist, wenn Menschen oder Umwelt ein Thema sind, kann man dem Trailen trotzdem mal ’ne Chance geben?

Ines:
Ja, das Trailen hat ja dadurch auch wieder den Vorteil, dass es oft in ’nem Setting passiert, wo die jagdlichen Auslösereize nicht sind und da kann es natürlich auch wieder von Vorteil sein. Hier sind wir im Detail in der Umsetzung, weil ganz oft heißt es ja, ja dann trällen wir halt einfach nicht im Wald, aber das ist für viele Hunde das ist vielleicht so die langläufige, naja, dann sind da keine jagdlichen Auslösereize, aber es kann ja für einen bestimmten Setter können auch schon offene freie Flächen, eine Parkplatzsituation oder so genauso in Konkurrenz mit den jagdlichen Dingen stehen. Und das müssen wir dann je nach Individuum eben sehen. Hat es hier dann für diesen Hund noch einen Mehrwert oder eben nicht?

Und ja, da gehe ich total mit dir, dass es bei vielen Hunden aus dem Tierschutz natürlich totalen Mehrwert sein kann, wenn ich sage, ich bau das Trailen jetzt auf, damit du umweltsicherer wirst, wir bauen das extrem kleinschrittig auf, dann kann das ’n Mehrwert haben. Wenn es aber so ist, dass der Jagdlicht auf jedem Spaziergang draußen frustriert ist, dann muss ich eben gucken, O. K., schafft wär es jetzt erst mal wichtig, den Alltag aufzugreifen, da die passende Variante für die Draußenzeit zu finden und dann gerne zusätzlich in ’nem anderen Setting noch Trailen aufzubauen.

Und wir müssen jetzt immer deswegen ist es, finde ich, immer so wichtig, bei den unterschiedlichen Typen wirklich das Individuum anzuschauen, weil die Range zwischen gut gemeint und gut gemacht, die ist dann doch relativ groß. Ich glaube, jeder, der im Trail genau auf die Bedürfnisse des Hundes guckt und auch ’n Bild und Blick für Frust hat und damit meine ich hohe Erregung mit ’ner negativen Valenz. Also dem Hund geht es dabei auch nicht gut, weil hoch erregt darf der gerne sein, das ist für mich völlig O. K. Aber der kriegt so von der hohen Erregung auch wieder, hat er Regulationsmöglichkeiten sich runterzufahren, der bleibt in der positiven Emotion, dann hat es, wenn es eine, wenn es viel positive Emotionen hat, durchaus immer einen Mehrwert, würde ich sagen. Nur dann ist der Aufwand oft, das gut aufzubauen, so hoch und wir verbraten dafür auch Belohnungen, wir verbraten Zeit, Zeit auch in einer Umwelt, wo der Hund ja auch Umweltreize wahrnimmt, dann muss ich das gut abwägen, wenn es um Fälle geht, in meinem Fall, wo wir stark übersteigertes Jagdverhalten haben, wo halt eben oft Trailen als erste Lösung geboten wird und da wäre ich einfach vorsichtig.

Astrid:
Mhm. Du hast was sehr Wichtiges gesagt, Schema F. passt nicht und das ist tatsächlich auch meine Erfahrung, Schema F. passt grundsätzlich für mich nie mit Mantrailing und Hundetraining zusammen und ich finde das Training, so wie wir es lehren beim IBH. in der Weiterbildung, ist auch so, dass wir uns immer den Hund anschauen und uns immer die Frage stellen, was hat der Hund davon und welchen Preis muss er dafür bezahlen, dass wir das mit ihm machen. Und das ist, es ist immer ein Balanceakt und es ist auch absolut legitim zu sagen, wir probieren es, um an einer Stelle dann gemeinsam zu entscheiden und zu sagen, nee, die Kosten für den Hund sind jetzt zu hoch, zu hoch, da sind andere Dinge jetzt wichtiger und man stellt das Trailen zurück oder stellt das Traillen auch einfach ein.

Und das finde ich so, so legitim, auch wenn man sagt, man kann mit jedem Hund theoretisch traillen oder das ist ja der große Vorteil, dass man mit mit alten Hunden auch mit eingeschränkten und Handicap Hunden trailen kann, aber nicht mit jedem Individuum. Und das ist auch der Punkt, wo ich finde, wo wir Mantrailing Trainer*innen sehr offen sein dürfen und sagen dürfen, ja, es ist ein mega tolles Training, aber es gibt auch Hunde, für die es nicht passt.

Was hast du denn so erlebt an einzelnen Elementen beim Training, die für dich so Hundetrainer technisch schwierig waren? Also für mich ist es regelmäßig in Seminaren der Start und der Rückweg und was die Hunde unterwegs machen dürfen oder nicht machen dürfen, wo wir die allergrößten und auch die allereinfachsten Stellschrauben haben, für Wohlbefinden zu sorgen.

Ines:
Ja, also ich würde das wirklich noch mal in die unterschiedlichen Varianten während der Arbeit an sich noch mal aufteilen und das ganze Drumherum. Ich denke oder was wirklich wichtig ist, je flexibler man als Mantrailing-Trainer*in ist, desto weniger Probleme gibt es ja auch. Nur wenn man eben eine feste Vorstellung hat, wie das abzulaufen hat. Und das ist ja auch manchmal einfach organisatorisch nicht so leicht, wenn man jetzt fünf verschiedene Hunde hat, das wirklich passend für jeden zu gestalten. Man kann ja nicht für jeden Hund in ein anderes Setting fahren oder du hast auch nur begrenzt Möglichkeiten. Aber ich glaube schon, dass wir fast für jeden Hund, wenn der Hund die Kapazitäten hatte, es ordentlich zu lernen und kleinschrittig zu lernen und das ist ja wieder dieser Punkt, hat er gerade die Kapazitäten, haben die Menschen auch die Ressourcen, aber wenn er es ordentlich gelernt hat, ist die Durchführung für jeden Hund, wenn man einigermaßen flexibel ist, glaube ich, gut gestaltbar.

Das Problem ist aber die Umsetzung halt an sich. Wie kann ich das so gestalten, dass die Wartezeit am Start nicht sich ewig zieht, dass der Hund nicht da schon ewig viel Frust aufbaut oder dass man da dann dauerhaft irgendwelchen Gehorsamskrams einbaut, bevor der Hund loslegt, den den in Sachen reinzwingt, da sich irgendwelche Vorstellungen setzt, wie das auszusehen hat für alle Hunde und es halt manche Hunde einfach nicht leisten können oder nicht, also klar, mit einem kleinschrittigen Aufbau, aber das ist halt manchmal nicht möglich, weil das Setting ist dann ja schon da und ne, das ist, da müssen wir gut jemanden haben, der drauf schaut und sagt, was ist hier für diesen Hund möglich, was kannst du üben, wie können wir es anders gestalten, weil wir sind immer noch bei einer Beschäftigung, die einen Mehrwert für den Hund haben muss. Es ist ja nicht für den Einsatz, der Hund muss jetzt funktionieren, damit er Menschenleben rettet, sondern in dem Fall kommen die Menschen, weil sie dem Hund was Gutes tun wollen und dann müssen wir das immer als erste Priorität im Auge haben.

Und dann eben so Dinge wie den Start gut zu gestalten, den Trail gut zu gestalten, die Wartezeit vorher gut zu gestalten. Ich hab’s halt ganz häufig, dass Hunde nicht runterfahren können nach dem Trail und dann im Auto total Stress haben. Ja, wenn die 3 Stunden im Auto Stress haben oder ich kannte das eben noch von meinem Weimaraner, der in der Rettungshundearbeit dann regelmäßig danach epileptische Anfälle hatte, weil den die Wartezeit einfach so sehr gestresst hat. Da war aber einfach die Klappe zu und keiner hat nach den Hunden geguckt. Der war auch ruhig, aber der hat halt alle 10 Sekunden auf die Uhr geschaut, gedanklich wann es jetzt endlich losgeht und hat ja gerne gearbeitet. Und da wird im Detail bei dem ganzen außenrum leider halt zu wenig drauf geachtet oder auch im umgekehrten Fall, wenn die Hunde nicht warten, aber dann halt im Pulk mitlaufen, was das für die Hunde dann ja auch bedeuten kann, wie frustrierend das auf der anderen Seite sein kann. Dann haben wir zwar die Wartezeiten nicht, aber dann haben wir diese ganz, das ganze außenrum.

Es gibt ja so viele Dinge, wo das Training am Ende blöd laufen kann und aus einem gut gemeint dann wirklich kein gut gemacht wird. Bei der Belohnungssequenz, ich könnte wirklich ganz viel außenrum sagen, wo es, wo ich Hunde habe, die da Probleme entwickelt haben und dann die Leute sagen, ja, irgendwie ist der danach immer so drüber. Und wenn wir uns anschauen, was könnte denn alles für den schwierig sein, dann fallen mir da alleine 10 Punkte, wo ich sagen würde, das ist für den Hund wirklich schwierig, mach das bitte nicht mehr. Das könnte man abändern, aber dann muss man die Bereitschaft haben bei der Trainerin, dass das irgendwie umsetzbar ist, weil das fängt mit der Belohnungssequenz an bei unsicheren Hunden oder der unpassenden Belohnung oder und dem, wie du sagst, vom Trail zurück zum Auto laufen, ins Auto bringen, Zeit dazwischen, da muss noch so viel passieren und im Detail hingeschaut werden, damit das wirklich einen Mehrwert für den Hund hat, weil sonst habe ich einen Hund den Stress des Trail und danach sagt er erst recht, boah ey, muss mal kurz, braucht eine kurze Auszeit beim Jagen, war heute richtig anstrengend.

Astrid:
Ja, da bin ich völlig bei dir und das ist tatsächlich auch genau der Kern, den wir in der Weiterbildung vom IBH. vermitteln, dass wir eben Mantrailing als ein Angebot für den Hund sehen, wo wir uns unglaublich freuen, wenn er es annimmt, wo wir aber nicht persönlich beleidigt sind, wenn er es ablehnt. Ein Angebot, das er unterbrechen darf und ein Angebot, das er auch abbrechen darf und das ist jetzt der entscheidende Punkt, ohne die Belohnung zu verlieren, also ohne die versprochene Belohnung zu verlieren. Und natürlich setze ich alles dran, dass ich ein Training so für den Hund gestalte, dass er gerne trailt. Der große Unterschied ist, was mache ich, wenn er es nicht tut, wenn er nicht kann, unterwegs was anderes für wichtiger empfindet. Und ich denke, das ist der entscheidende Punkt. Übe ich dann Druck auf den Hund auf und sage, jetzt muss er den Trail fertig machen oder sage ich, okay, wie kann ich, was kann ich daraus lernen, welche Informationen kriege ich gerade, was braucht dieser Hund jetzt oder langfristig, damit ihm Trail mehr Spaß macht oder auch wieder Spaß macht oder einfach auch zu akzeptieren, heute ist kein Trailtag.

Und das ist finde ich gerade jetzt bei diesem Spezialisten unglaublich wichtig, da drauf zu schauen. Also auch nicht nur, naja, er findet ja, damit ist ja alles gut, nee, tatsächlich überhaupt nicht, sondern wie geht es ihm unterwegs, wie geht es ihm beim Ankommen, wie geht es ihm beim Warten, wie geht es ihm auf dem Trail und wie geht es ihm nach dem Trail. Und du hast einen schönen Punkt angesprochen, auf den ich ganz kurz eingehen möchte, nämlich das Setting, dass es schwierig ist, das Setting für alle gleich zu machen. Da bin ich ein unglaublicher Verfechter von offenen Mantrailing Gruppen, wo ich eben in einem Kalender das Setting, die Örtlichkeit drin stehen hab und wo meine Kunden und Kundinnen sehen können, oh nee, das ist ein Setting, da brauche ich mit meinem Hund nicht hinzugehen und sich dann nicht anzumelden. Und das natürlich in festen Gruppen diese Wahlfreiheit einfach auch wegfällt.

Und ja, das macht Mantrailing aufwendiger und da einfach auch noch mal eine, ja ein bisschen in die Bresche springen für alle meine Kolleg*innen, die das so machen. Diese Art von Trailen kriegst du nicht für 10 oder 15€, das ist einfach nicht möglich.

Ines:
Ich würde auch sagen, Trailen ist einfach nicht der schnelle Fix für in meinem Fall unerwünschtes Jagdverhalten, man muss den damit auslasten, sondern es braucht es wirklich gut gemacht und im Detail jemanden, der flexibel drauf schaut, kann es wirklich ganz wunderbar für jeden passend gemacht werden. Aber dieser Aufwand, der muss geleistet werden und wie du auch sagst, der ist aufwendig und das muss man sich auch bewusst sein als Mensch, dass man sich darauf einlassen muss und dass das jetzt nicht die schnelle Lösung ist, damit alles andere im Alltag besser klappt, sondern man muss da ein gutes Auge drauf haben, sonst schlägt es einfach in das Pendel in die andere Richtung. Und dann da spielt eben ’n Setting ’ne enorme Rolle und auch die Zeit, ich sage mal, die rote oder grüne Zeit am Ende, die ’ne Rolle spielt, weil nur dann ist es für den Hund wirklich ’n Mehrwert.

Astrid:
Ja, gerade das nach der Zielperson ankommen, der Weg zurück, gibt es so viele Möglichkeiten, wie man das für den Hund schön gestalten kann, wie man wirklich die Pause gut einleiten kann und wie man die Wartezeit für den Hund zumindest nicht mehr als rote Zeit gestalten kann. Und bei uns, die wir jetzt Mantrailing als Enrichment, um es jetzt mal als Schlagwort so zu betiteln, nutzen, ist es tatsächlich auch so, diese Wartezeit im Auto muss etwas sein, was die Hunde tatsächlich vorher können. Das kann man nämlich in der Regel nicht während des Trails lernen. Das muss parallel schon aufgebaut sein oder muss vorher aufgebaut sein. Und Hunde, die das nicht können, würden enorm hohe Kosten zahlen und drum würden wir das tatsächlich so auch nicht machen. Das ist etwas, was vorher aufgebaut werden muss oder was durch Management, durch besondere Trailangebote, die eben ohne Wartezeit im Auto sind. zeitweise ausgeglichen werden kann.

Und drum, ja, ist es so wichtig zu gucken mit so einem Spezialisten, dass man auch bei einem Mantrailing-Trainer, bei einer Mantrailing-Trainerin ist, die sich auch wirklich mit Hundeverhalten aktiv auseinandersetzt und nicht nur das Funktionieren und das Finden der Zielperson im Auge hat, sondern wirklich, wie es dem Hund dabei geht.

Ines:
Ja, Und ich glaube, das ist so ein wichtiger Hinweis, dass wenn man einen Spezialisten hat, keine Ahnung, einen Sabueso zum Beispiel, also einen Hund, der ganz genau schon weiß, wie er seine Nase einsetzt, der vielleicht auch in seiner Vorgeschichte schon auf Schweiß geführt wurde oder der einfach mit seiner Nase schon sehr viel Erfahrung hat. Wenn man dann zu einem Trainer, zu einer Trainerin geht, die nach Schema F dem Hund einfach was draufdrückt, dann und das Setting auch nicht passt, dann kann das einfach enorm nach hinten losgehen. Und das muss man ein Stück weit auf dem Schirm haben, dass diese Hunde in ihrer Arbeit wirklich Spezialisten sind und dass dadurch sich auch direkt auf dem Trail Herausforderungen ergeben können, dass sich das ganze Setting für einen reizempfindlichen Hund ja sowieso schon vielleicht auch ein Stück weit schwieriger ist und es viele Kompetenzen braucht, um am Ende das Ergebnis vielleicht zu haben, was man mit einem typischen anderen Hundetyp, der im Alltag problemlos mitläuft und jetzt keine Präferenzen seines Naseneinsatzes hat, wo man relativ schnell ein funktionales Ergebnis hat, in Anführungszeichen.

Und ich glaube, das ist das, was man so, wo sich dann für Hundehalterinnen dann auch oft so Welpen auftun, weil sie dachten so, ah ja, gut, Trail mache ich halt einfach mal so. Und dann merken, ah Mist, das ist ja auch ganz schön komplex und entweder finden sie das dann gut und können sich auch im Detail drauf einlassen, dann ist das ganz wunderbar und dann kann es wirklich ein tolles Hobby für beide werden. Aber es ist wäre schon einfach wichtig, dass man sich das vorher das so weiß. Oh ja, das könnte komplex werden und ich kann mich drauf einlassen und das bedeutet auch, dass mein Hund bestimmte Kompetenzen vorher erwerben muss, dass ich vielleicht Sachen mit dem aufbauen muss, dass der nicht einfach ’ne Tüte über die Nase kriegt und dann geht es halt irgendwie los.

Astrid:
Genau. Und es gibt Mantrailing Trainerinnen, bei denen an oberster Priorität eben das Wohlbefinden steht und nicht die Funktion. Leistung kriegen wir in der Regel extrem gute hinterher geschenkt durch dieses Vorgehen, aber im Zweifelsfall, und das ist wirklich der Unterschied, im Zweifelsfall, wenn ich mich dafür entscheiden muss, will ich Leistung oder will ich Wohlbefinden, entscheiden wir uns halt für Wohlbefinden, was uns langfristig die Leistung sichert. Die Erfahrung habe ich tatsächlich gemacht. Und ich kann auch nur jeden, der trailt, ermutigen, sprecht mit euren Trainern, sprecht mit euren Trainerinnen und lasst euch auch nicht abspeisen mit: „Da muss er durch“. Das ist so der Satz. Nee, auch beim Trailen gibt es Situationen, die man anders lösen kann. Es gibt nichts, wo man sagt, da muss er durch.

Ines:
Würde ich auch so vollends unterschreiben. Ja.

Astrid:
Ach, liebe Ines. Gibt es noch ’n Abschlusswort, das du zum Trailen noch an dieser Stelle loswerden möchtest? Ich fand es wieder total schön, mich mit dir über Mantrailing auf auf dieser Ebene zu unterhalten.

Ines:
Ich hoffe, ich habe das Trailen jetzt nicht per se schlecht geredet, denn ich finde, das ist ’ne ganz wunderbare Beschäftigung, wo gerade auch und vielleicht haben wir darüber zu wenig gesprochen, eigenständige Hundetypen eine Chance haben, auch wirklich selbstständig und eigenständig zu arbeiten, denn die wirst du mit anderen Dingen nicht auf diese Variante glücklich machen können.  Und deswegen würde ich Trailen immer auch als Chance für viele jagdlich stark motivierte Hunde sehen. Mit dem Blick auf dann müssen wir radikal auf die Bedürfnisse gucken und auf die Lebensqualität gucken, wenn es ein enormer Mehrwert sein muss. Und dann erst die Funktionen ranzustellen, aber eben für bestimmte Hundetypen gut gemacht, ist es eine riesige, riesige Chance.

Und da mag ich alle motivieren. Ich mag auch alle, die sich jetzt mit ihrem Hund in dem Trail-Setting, wo sie sind, nicht wohlfühlen, erst mal sagen, nein, hör nicht auf, das einfach zu machen, sondern guck mal, ob man nicht an der Umsetzung was verändern kann und am Aufbau was verändern kann, weil ich glaube auch, dass mein Finni,  wenn er es anders gelernt hätte und wie ich da mehr Ahnung gehabt hätte und gleich von Anfang an das nicht als Chance sofort das Bedürfnis zu befriedigen mit irgendwie, setz halt irgendwie deine Nase ein, sondern ein ordentlicher Aufbau in einem passenden Setting, so wie ich das eben auch bei der Schweißarbeit damals gemacht habe und da waren natürlich schon Bedürfnisse besser aufgefüllt, aber hätte er die Chance gehabt, da auch einen Mehrwert draus zu ziehen.

Deswegen, es geht nicht darum, dass es per se schlecht ist oder mein schlechtes Bild hängt an der schlechten Umsetzung und ich möchte alle motivieren, über die Umsetzung noch mal zu schauen, nachzudenken und da an den Feinheiten zu drehen. Und das gilt nicht nur fürs Training, das gilt für alle anderen Varianten der Beschäftigung, die vom Menschen ein sehr starres Bild haben. Und da muss ich jetzt einfach das Dummy-Training noch nennen, da muss ich auch sowas wie Scent Detection nennen, da muss ich alles, wo wir uns vorstellen, wie das auszusehen hat und die Hunde da nach bestimmten Vorgaben in ein System bringen. Da möchte ich einfach, dass Menschen offen sind, das auch immer wieder zu überprüfen. Passt das für meinen Hund, habe ich dem das ordentlich beigebracht, passt das alles außenrum und gibt es vielleicht auch Varianten, wo wir das unkonventionell betreiben könnten und dann trotzdem zum Ziel kommen?

Astrid:
Genau, Das ist es, liebe Ines. Vielen, vielen Dank. Und für alle, die jetzt denken, Projekt Freilauf, was ist das? Ich verlinke es natürlich in den Shownotes. Und ja, auch den Blog von der Ines, wer sich also in Jagdverhalten tiefer einsteigen möchte, sind unglaublich gute Artikel drin, auch den verlinke ich in den Shownotes.

Und an euch, schaut die Hunde an, entscheidet, Hat er wirklich Spaß daran? Welchen Vorteil hat er? Was hat der Hund von dem Training und welchen Preis muss man zahlen? Und wie kann man den Preis vielleicht auch einfach vermindern? Denn es gibt wirklich viele Möglichkeiten, Mantrailing bedürfnisorientiert für die einzelnen Hunde zu gestalten.

Dankeschön für das Gespräch, liebe Ines.

Ines:
Danke, dass ich da sein durfte. Vielen Dank, liebe Astrid.